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一醉累月輕王侯。《太白行吟圖》唐朝的報紙《開元雜報》
時間：3月23日
地點：中央美術學院
嘉賓：張大春、高曉松
嘉賓小傳：
張大春，華語文壇的老頑童，好故事，會說書，擅書法，愛賦詩，早年以小說享譽文壇，近年埋首於古詩詞、故紙堆，樂此不疲。
高曉松，橫跨文理中西，馳騁影視歌壇，讀過萬卷書，行過萬裡路，近年熱衷於說歷史、評人物、聊八卦、談熱點，欲罷不能。
高曉松：我最開始讀大春老師書的時候感覺到一種歌唱性，學者雖然很多，但是能把歷史寫出你感覺到在歌唱，捧著看時手心都出汗的，我覺得是很少的，所以今天能來給大春老師捧哏非常與有榮焉。
張大春：謝謝曉松，愧不敢當。我們都受歷史的影響，而且我們每個人活在當下好像都有機會制造和創造某一種形式的歷史，也因此我們總是生活在歷史的陰影或歷史照亮的園地之中。到底什麼曾經存在？什麼是真相？又有多少是我們自己的渴求和想象？灰燼和縫隙是兩個完全不同的概念，特別是在縫隙之中總有被記錄而又遺漏掉的事物；在灰燼之中看起來有些消滅，但又猶有餘溫，並且可能制造一點心境口傳意味的事物。
高曉松：我崇敬的美國歷史大師威爾·杜蘭曾說，大部分歷史是猜的，剩下的就是偏見。這是我比較信的一種史觀。無數的歷史碎片遺傳到今天讓我們看到樣貌的數量很少。那麼您為什麼選擇寫李白？
張大春：曉松講到威爾·杜蘭，我想到相對於史學傢或者歷史觀察者的另外一個層面，那就是寫小說的人。托爾斯泰也說過：你同意瞭，那個傳奇就被定型。我們這代人能掌握多少資料，或者掌握多少前代遺留下來的看法和事實，就要去追究這些看法和事實之間到底有多少偏見。我們接下來制造一點偏見。
在浩瀚的歷史碎片中，為什麼選擇寫李白？
高曉松：現在很多人認為隻要是漢人的朝代就是好的，清朝韃虜不行，元朝不行。那麼李白，是漢人嗎？
張大春：過去一直有相當多的爭議，臺灣也很流行，一些書寫者，包括寫散文的人，說李白是吉爾吉斯人。這引起很多猜測，不過如果追索可信的材料，以及推斷當時的移民政策和法令，大概可以判斷李白的父系極有可能是被竄逐至西域，到他這一代又偷渡回中土的胡商。但是我們非常不容易確認李白自述其身世有沒有經過改造。
高曉松：自述通常都會美化自己。咱們說真的，李白長啥樣知道嗎？
張大春：大概隻有一個形容：雙目哆如虎。今天我們不太能從字面上判斷“哆”是什麼意思，可是哆如虎，眼睛一定是很圓的。
高曉松：身高有記載嗎？
張大春：他說他身長不滿七尺，不滿七尺的意思表示身材並不高，唐尺比現在的尺小得多。李白自己的身世有好幾個說法，無論如何，李白的父親在他大約四五歲的時候，從西域回到現在四川川西的綿州昌明縣。他們沒有到商人群集的長安或洛陽，是經過精密的選擇的，因為此地人多，物產繁盛，貿易發達。
高曉松：錢多人傻。
張大春：人傻應該是說法律稍微松弛一點。李白說他少年的時候曾經“手刃數人”。我估計法律也不至於松散至如此，他大概殺傷過人或者有過跟人械鬥的事實。
高曉松：至少是帶著莽莽大漠來的那種風骨。
張大春：他的姓氏一定要說一下，李姓是“指天枝以為姓”，也就是他的父親指著天子的姓說我就姓這個吧。另外一個說法是他回歸原來的姓。
高曉松：西域本身姓李的人就很多，包括宋朝時候西夏也都姓李。
張大春：但是李朝的姓本身是可疑的，很多人都知道，皇傢的李姓來自知名郡望—隴西成紀，這個姓氏可以追溯到漢朝的大將李廣。不過，一位法號法琳的遊僧曾當面指責唐太宗說：皇室的李傢本是鮮卑胡種，你是改瞭姓的。
李白為什麼不能參加科舉？
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高曉松：李白學瞭半天漢人的東西，最終還是不能考科舉。
張大春：這是社會階級跟制度的問題。因為李白的父親是一個商人。
高曉松：其實不光當時，中國一直到很晚都輕視商人，商人的孩子不能參加科舉。因為你出身不好，你傢是商人，大傢覺得科舉是一步登天，怕商人愛錢。所以唐朝很多詩人是漏下的，不讓考就多一大詩人，少一小屁官。
張大春：唐朝的官制的確有這個現象，但是到瞭唐高宗，尤其到武則天以後，武則天想充實她的官僚體系，改換一班人馬，所以大量加官，這個現象到瞭唐玄宗時代已經造成國傢非常大的負擔。李白完全在這個門檻之外，他隻有兩個方式可以當官，一個是舉薦，一個是獻賦。但是他沒有獻賦，這件事情我們可以從杜甫的經驗看，杜甫獻過三大禮賦，洋洋灑灑，隻得瞭個很小的官。
高曉松：我來補充一下，杜甫為什麼被逼得獻賦。杜甫跟高適同一屆去考試，主考官是奸相李林甫。李林甫創造瞭中國科舉1300年歷史的一個紀錄：一個沒取。那一屆一個都沒取，“漏出”瞭兩個大詩人—杜甫和高適。
張大春：不過高適後來還是因為軍功而進入相當高的職位。李白在不能科考的情況下也沒有獻賦，沒有獻賦的原因，我估計是他必須解決商人之子這個問題，他需要有一個更好的掩護。李白27歲的那場婚姻就充滿著煙霧，他為什麼會取一個故相之孫？
高曉松：是在湖北娶的吧？
張大春：就是安州，現在的湖北。武則天時代的丞相許圉師是不錯的丞相，但到瞭他的孫輩已是空有氏族之名。
高曉松：那李白幹嗎入贅？
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張大春：李白很像入贅，不過在《新唐書》的《婚姻志》裡我查考到一條，唐朝有一種婚姻制度，既不是娶回傢，也不是入贅，叫做“不廟見”婚。所謂的“不廟見”就是男方居於女傢，但是男方不入贅不改姓，子孫也仍然跟夫姓。
高曉松：但是女方也不廟見，廟見就是跟著男方拜祠堂。
張大春：不能拜，一拜，李白就暴露瞭商人之子的身份。所以他始終沒有回過傢，而且詩文裡面幾乎不提。
高曉松：李白就是看不起自己的出身。其實一直到民國，漢人的傳統始終是文人在上，商人在下。林徽因為什麼不能嫁給徐志摩？因為徐志摩再棒也是商人的孩子，梁思成是梁啟超的兒子，這是完全不能比的傢世。
張大春：正因為李白不能夠回傢或不願意回傢，所以我們必須再去找一個他不獻賦的理由，不能隻有這一個理由。我估計他離開蜀中的時候，身上帶著很多的錢。
支持李白四處遊歷的錢財來自何處？
高曉松：李白做不瞭官，他四處遊歷的錢從哪來？而且他吃的喝的都是好的，“金樽美酒鬥十千，玉盤珍饈值萬錢”。杜甫喝的酒三百錢，李白喝的酒鬥十千，一萬錢一鬥。
張大春：這是後來他已經有錢瞭的時候。李白30歲左右寫的一封上書裡辯白自己的節操和道德，他說我曾經在一年之內接濟天下寒士花瞭30萬錢。30萬錢什麼概念？5個錢到10個錢一鬥米，在那個時代，也就是他一年之內吃瞭價值6萬鬥米。這錢怎麼回事？我的一個推測，他的父親在李白25歲時急急忙忙要他出川，給瞭他兩筆錢，但被李白花掉瞭。到他散盡30萬錢的時候差不多一文不名，他都沒辦法歸葬跟他一塊出川的老朋友，隻好在洞庭湖邊草草將其埋瞭一年之後，才遷到湖北鄂州的一個地方，而且建瞭墓，可當時李白是借的錢。問題就在這兒，他向誰借錢？他還是有掙錢的東西，不然兩年以後他不可能去安州的許傢。
高曉松：孟浩然也不會把他介紹給人傢。
張大春：有一個說法是孟浩然替李白做媒，但是有一點可疑，除非孟浩然之前認識他，但是孟浩然當時人不在，他在吳越之地。所以替李白做媒的極有可能是安州另外兩傢人，崔傢和郝傢。
高曉松：我們從小看的孟浩然做媒不是真的？
張大春：大傢都能猜測，但是猜測要吻合周邊的史料證據以及李白生平行事的準則，或者起碼的價值觀和世界觀，其實讓孟浩然做媒很不容易。
在唐朝，名士之間如何往來？
高曉松：在唐朝日常生活中，名士之間是怎麼往來的？
張大春：唐朝有報紙，大概一尺半寬，一尺高。至少留下來一張，這張紙上大概二十幾行，記錄皇帝和朝廷的重大事務，到晚唐以後命名這樣的紙叫《開元雜報》。
高曉松：李白上瞭這個報紙嗎？
張大春：李白沒有。但是傳遞訊息這件事情絕對不是我跟你，我跟你之間隻有寫信，我得知道你的地址，不一定詳細地址，你在任何一個有驛站的地方，註明驛站就可以，你隻要說明大概什麼日子到。
高曉松：第一次兩個人怎麼約好的？
張大春：通常有一個場所，不期而遇往往在此。有的時候，在極知名的青樓。不一定要約準日子，有的時候在詩裡的提名可以看到。
高曉松：青樓不接待商人，隻有大名士才能進。
張大春：成名是很重要的，今天我們好像紅瞭就可以掙錢，有一些心理滿足。在唐代，成名必須在一定的階級之中流傳這個名聲，不在老百姓中。不隻是青樓，我研判有許多詩人聚集的地方。舉個例子，驛亭，那個亭的規模相當大，恐怕可以容納上百人，這種規模都是依據當時人丁往來的需求而建立的。在李白的詩裡，長亭更短亭，為什麼他對長亭、短亭特別有感情？因為他經常出沒這樣的地方。
另外就是李白的名聲，李白在天寶元年經由賀知章引薦進宮。進宮之前，唐玄宗已經知道李白是誰，所以見瞭面，皇帝從他的禦輦之上下來往前走瞭好幾十步，握著李白的手說：“卿名滿天下，為朕所知。若非素負道義，豈能至此？”李白怎麼會名滿天下？他周遊各地，透過青樓女子編的歌曲推廣他的詩。李白的確是領風氣之先，他在青樓的各種活動，我甚至推測他是為瞭配合民間已經具體流行起來的音樂，寫一些兼雜長短文句的詩。他的句子長的有11個字，也可以隻有3個字。我有時想，李白和青樓、歌樓、酒館的關系，難道始終是客人嗎？
李白的名聲如何套現？
張大春：這一點在最近十幾年，學界有非常多的研究。尤其是關於唐朝酒令的研究。酒令的研究給我非常多的啟發，行酒令的場地不會有桌子、椅子，唐朝人沒有高的桌子。
高曉松：宋朝以後才有椅子，唐朝沒椅子。
張大春：大概有一種很矮的交椅。如果是很大的通間，上面是榻，人在榻上活動，可以站，可以坐，也可以盤腿。站著的活動要有足夠的空間。李白有一首詩叫《憶舊遊 寄譙郡元參軍》，這個元參軍一定是他的酒友，整首詩很長，第一句就是憶昔洛陽，懷想當年在洛陽的董糟丘，“憶昔洛陽董糟丘，為我天津橋南造酒樓。”也就是說我是一個客人，李白的確可以說為瞭要伺候我，所以他造一個酒樓，這是李白用的句法。這個詩描述當時的漢東太守跟李白親密的情景，李白跟這個太守親密到什麼程度，太守會把錦袍披在李白身上，李白還可以躺在太守的大腿上。李白這種生活使他的名聲急速擴散，跟在這樣一個社交場合裡天天泡有關系。
高曉松：就是先成名，成名之後把名聲套現。怎麼把名聲賣成錢呢？總不能賣字賣畫，這是文人最不恥的，但是可以自己釀酒，可以自己弄酒樓。我李白在這，大傢還不都來啊？
張大春：在他1000首左右的詩裡面，至少可以找出500首以上的詩是酬答的。很有趣的是，李白、孟浩然都很憎恨功名之途，由於不能通過科舉，所以必須通過個人到處奔波，跟各種人建立關系，並且互相贈送詩篇。我們想象那樣一個時代，這些詩人通過他們的行腳遊蹤，彼此的口耳相傳，他們的作品一方面呈現生命，一方面呈現未遂的理想和抱負。當然更大一部分，那些詩的技法、修辭、格律，還有他們盤藏的某些固定情感，就像過濾器濾出來的汁液一樣滴到今天。
李白的詩句中為什麼常有月相隨？
高曉松：有些情感寄托的意象，形成我們文學的傳統。
張大春：你又給我一個非常好的啟示，月亮。在李白之前沒有人賦予月亮那麼豐富的意義，而李白的詩經常提到月亮。
高曉松：那會兒主要是沒霧霾。
張大春：你這是反面看，正面看很可能李白心目之中有一個月亮。我老懷疑那個月亮有各種象征，其中一個可能是他有一些遙遠不可及的鄉愁。第二，他有一個沒有留下名字的師娘，我就叫她月娘，年紀比他大八九歲。這就牽扯到我對這兩人關系的解釋。
李白一直認為自己是太白金星下凡，金星是每天早上在北半球東方出現的第一顆行星，叫啟明。每天下午太陽落山，留在天上的最後一顆星也是啟明，那時候叫長庚。金星跟月亮不常見面，因為金星升起來月亮就走瞭，每隔多少年，金星和月亮才會見一下。這就像兩個人。
高曉松：你的意思李白還是有愛情？但是寄托在月亮這麼隱諱的身上？大春老師是入世的知識分子，願意對社會、對時代有擔當的、極少數的知識分子之一，大傢可以盡情向大春老師提問。
現場提問
問：您和高老師分別最喜歡李白的哪首詩？
張大春：我很難想一首最喜歡的李白的詩，立刻想到的就是《憶舊遊》。
高曉松：我就是《將進酒》，不光因為這首詩寫的具有歌唱性，還有一個是我曾經最崇拜的、到今天依然是我偶像的羅大佑，在現場的一首《將進酒》，把臺灣人的心境寫得非常好。那首《將進酒》應該跟李白的《將進酒》一起來聽。
問：張大春老師，李白的故事有很多版本，他的歷史距現在也很久遠，你怎麼判斷考究資料的翔實性和正確性？
張大春：我特別要強調，過去幾十年來對於李白的各種研究雖然眾說紛紜，但是學界的研究還是值得參考的。我的取舍，先從常識判斷，之後再從每一個編年的歷史裡面，每年每月，甚至有的還有日期，到底在李白那個時代發生瞭什麼事。《資治通鑒》非常清楚，從那個材料裡面再去找到個人，參與這個事件的各種人，比如在筆記裡面或者在正史裡面、傳裡面，因為新舊有兩個唐書，寫法大同小異，可是的確有些微的差異，那個些微也可以拿來做修正的坐標。
問：請問兩位老師，在研究歷史的經歷裡面，在歷史中收獲到的最美好的東西是什麼？
高曉松：我自己的感覺是遼闊。雖然它不是鏡子，就算是鏡子也是哈哈鏡，但是它遼闊。當你為瞭那些人、那些事、那些年代，為所有那些東西浩嘆的時候，你回頭想起戀愛、求學、升職，我覺得比看見大海還要遼闊。所以你看完那些東西以後，你就完全可以原諒自己，因為他們都原諒瞭自己，李白都原諒瞭自己，我們有什麼道理不原諒自己呢？
張大春：歷史最難得的一點也是最可貴的，就是寬容。這個寬容不僅是強者寬容弱者，弱者對強者也有一種奇特的寬容，而往往是弱者在展現對強者寬容的時候，會使得強者不再真正自居為強者。歷史既然留下瞭種種紛紜之說，也有種種成敗是非之說，當他們在那樣大的糾葛之中還能夠給我們留下一點點現在文明的教益以及向上的力量，那都來自寬容。本版整理/王海
本版供圖/張青
征稿啟事
原聲講堂版旨在為讀者呈現優質講座、講演內容，使讀者在不能親臨現場的情況下也能得飲甘露。現誠向京城舉辦此類活動的單位和場所征求信息和稿件，我們將擇優刊登。投稿郵箱：bqfkwm@163.com。
本文來源：北青網-北京青年報
責任編輯：王曉易_NE0011
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